Chomsky- Devrimci Şiddet

Christopher Helali: Evet, ilk olarak ropörtaj için ve uzun zamandır devam eden aktivizminiz ve dayanışmanız için çok teşekkürler.

 

Noam Chomsky: Teşekkür ederim.

 

CH: Geçtiğimiz birkaç yılda soldaki bazı entelektüeller tarafından devrimci şiddet praksisleri tekrar değerlendirildi. Şiddetin rolü hakkında, bu noktada özgürlükçü hareketlerde sembolik ya da nesnel şiddete karşın öznel şiddet konusunda, sizin duruşunuz nedir?

 

NC: Şöyle, ilk olarak böyle bir uyanıştan haberdar değilim ve tam olarak neyin savunulduğunu bilmiyorum ama savunulan silahlarımızı alalım ve hükümeti devirelim mi?

 

CH: Esas itibariyle bazı teorisyenler örneğin Fransa’da Terör Dönemi gibi olaylar üzerinden şiddetin etik yansımalarını tekrar değerlendirmemiz gerektiğini ve böylesi olayların meşru sayılabileceğini söylüyor.

 

NC: Bu belki yapıldı, belki de yapılmadı ama yapıldıysa da artık kurulmuş olan ve düşmanlarına karşı temelde bir terör kampanyası sürdüren bir hükümet tarafından yapıldı. Böyle bir durum içinde miyiz?

 

CH: Bazıları tehlikeli zamanlarda olduğumuzu söyleyecektir.

 

NC: Evet, tehlikeli zamanlarda olabiliriz ama siz ve ben silahlı güçleri kontrol eden ve ortadan kaldırmaya çalıştığımız muhaliflerle karşı karşıya kalmış devrimci bir hükümetin parçaları mıyız?

 

CH: O durumda değiliz.

 

NC: Tamam, öyleyse bu analoji alakasız. Peki o zaman ne ilgili?

 

CH: O zaman soru şu şekilde olacak; bir hükümeti düşürmemiz söz konusu ise şiddetli praksis meşru mudur?

 

NC: Öyleyse tekrar söylüyorum, silahlarımızı almalı, sokağa çıkmalı ve Chase Manhattan bankasını tahrip etmeye başlamalı mıyız? Şöyle, eğer beş dakika içinde öldürülmek istiyorsan bu iyi bir öneri. Eğer öyle değilse, bunun yaşadığımız dünyayla kesinlikle ilgisi yok, yani üzerinde konuşmaya bile değmez. Bunun kendi adıma delice bir fikir olduğunu düşünüyorum, ama bu bir yana, bunu konuşmak sanki bir göktaşına tırmanmalı ve dünyaya saldırmalı mıyız diye sormaya benziyor. Tamam, belki ben iyi bir fikir olduğunu düşünmüyorum ama neden bunun hakkında konuşuyoruz ki?

 

CH: Yani yirminci yüzyıla ait devrimci hareket fikrinin sona erdiğini düşünüyorsunuz?

 

NC: Sadece yirminci yüzyıl değil. Bu soruyu gündeme getirebileceğimiz bazı çok nadir durumlar var ve biz bu durumların yakınında dahi değiliz. Eğer bu soruyu soyut olarak bir felsefe seminerinde gündeme getirmek isterseniz tamam, o zaman tartışabilirsiniz. Böylece baskıcı bir hükümeti devirmek için silahlanmanın meşru sayılabileceği durumların olup olmadığını tartışabiliriz. Evet, elbette. Örneğin, ben Hitler’i öldürmeye çalışan suikastçilerin tarafındaydım. Bunun yapılacak iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Nazilere direnen partizanlardan yanaydım. Sanıyorum baskıya, teröre ve şiddete karşı direnişin meşru olduğu pek çok örnek verebilirsiniz, ben katıksız bir pasifist değilim. Bu yüzden hayal edebilirim. Ancak, burada ağır bir ispat külfetinin söz konusu olduğunu düşünüyorum ve bu ispat külfeti de her zaman şiddeti seçenlerin üzerindedir. Benim düşünceme göre bazen bu külfet kaldırılabilir, ama bu ağır bir külfet. Şimdi bir felsefe seminerindeyiz, gerçek dünyayla alakasız. Ama eğer gerçek dünyadan konuşacak olursak, ki ben bunu önemsiyorum, bunu tartışmanın bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. Bu nedenle bahsettiğiniz canlanmadan haberdar değilim.

 

CH: Bununla bağlantılı olarak, Jakoben mirasına ilişkin canlanan bir ilgi söz konusu. Robespierre ve onun devrimci Fransa vizyonunun yanı sıra Terör Döneminin tekrar değerlendirilmesi, savunulması ve meşrulaştırılmasına yönelik yeni yazılar var. Bu halen Leninist Öncülük [Vanguardism¹] gibi yirminci yüzyıl komünist fikirler ile bağı olan soldaki bazı kimselerce yayılan bir şey. Jakobenizm ve Leninizm’in sola mirası nedir?

 

NC: İlk olarak, ikisi çok farklı. Jakobenizm’e dair bunu tartışmanın ilginç olacağını Kabul ediyorum ancak yine gerçek dünyadan uzaklaşıp felsefi alana kapandık. Ne yapılmalıydı, devrimci Fransa’da yapılabilecek düzgün faaliyetler nelerdi konusunda ilginç bir tartışma var. Robespierre’in yöntemlerine hiç bir surette katılmıyorum.

 

Şimdi Leninizm’e geçelim. Tamamen alakasızlar, aralarında hiç bir ilişki yok. Benim bakış açımdan Leninizm karşı devrimciydi. O komünizmi inşa etmiyordu. Popüler bir devrim vardı, aslında yıllardır vardı, 1917 boyunca Şubat’tan başlayarak ciddi anlamda gelişti. Lenin temelde bunun kontrolünü eline almaya çalıştı. 1917’deki yazılarına bakarsanız, bu yazılar epey sola kayar. Nisan Tezi, Devlet ve Devrim yazdığı en radikal yazılar ve neredeyse anarşist. Bana göre bu yaptığı aslında oportünizm. Hiç bir kelimesine inandığını düşünmüyorum. Bence kendisini ilişkilendirmeye ve devrimci halk güçlerinin lideri olmaya çalışıyordu. Lider olduğunda, fazla zaman kaybetmedi ve Troçki ona Stalinizmin temel bileşenlerini içeren baskıcı bir rejim kurmasında yardım etti. Halk iktidarının çoğu organını hızla ortadan kaldırmaya giriştiler. Bir gecede değil ama kısa bir sürede iş gücünü bir işçi ordusuna çevirmek için esas olarak sovyetleri, fabrika konseylerini kaldırdılar. Aslına bakılırsa köylü devrimci güçler bu girişime epey karşı çıktı. Rus köylüsünde devrimci potansiyel gören Marx’tan farklı olarak, Lenin gibi şehirli komünistler buna kesinlikle karşı çıktı. Hatta Marx’ın pek çok ileri dönem çalışması, söyledikleri beğenilmediğinden baskılanmıştır. Onların küçümsemesi Marx’a yönelik değil geri kalmış köylülereydi. Algıları Rusya’nın bir geri kalmış köylü toplumu olduğu yönündeydi, endüstrileşmeye doğru yönlendirilmeliydi ve bundan sonra tarihin demir kanunları sosyalizme ve sonrasına yol açacaktı ama ileri bir gelecekte. Aslında Rusya’ya tarih sahnesinde ikincil bir rol biçmişlerdi. Temelde en gelişmiş kapitalist ülke olan Almanya’da bir devrim bekliyorlardı, devrimin olması gerektiği yerde. 1919’da Almanya’daki devrim ezildiğinde, Rusya artık Lenin ve Troçki’nin savunduğu bir çeşit işçi ordusuna dönüşmüştü, tamamen değil ama büyük oranda, Kronstadt bir bakıma süreci tamamına erdirdi. Alman devrimi başarısızlığa uğradığında bu yolun işlemeyeceğini anladılar, bu yüzden Rusya’yı endüstrileşmeye sevk edecek başka bir şey yapmalıydılar. Bundan kısa süre sonra temelde demir yumrukla inşa edilen devlet kapitalizmi anlamına gelen Yeni Ekonomi Politikası uygulamaya kondu çünkü onları ileriye ancak böyle taşırız dediler. Lenin’in öncülükten anladığı budur.

 

Bu yaklaşım yirminci yüzyılın başlarında Marksistler tarafından hatta Lenin’in bazı geç dönem yoldaşları tarafından da sert bir şekilde eleştirildi. Rosa Luxemburg gibi eleştirel yaklaşan bazı kişiler Lenin’in oldukça sağ kanat olarak değerlendirdikleri programını hedef aldı, ki ben de öyle değerlendiriyorum. Algı, bir proletarya devrimi olacağı, partinin iktidarı proletaryadan devralacağı, merkezi komitenin bu sefer iktidarı partiden devralacağı ve nihayetinde mutlak liderin merkezi komiteye galebe çalacağı yönündeydi. Aslında olan da buydu zaten, tam olarak böyle değil ama kabaca. Bundan sonra baskıcı devleti savunmak için teröre başvurulmasının komünizm ile bir ilgisi yoktur. Aslında, bence yirminci yüzyılda sosyalizmin aldığı büyük darbelerden biri Bolşevik devrimidir. Sonrasında kendisini sosyalist olarak adlandırdı ve Batı da onu sosyalist olarak adlandırdı. Aslında dünyanın bu iki büyük propoganda sistemi yani Batıdaki devasa propaganda sistemi ve Doğudaki küçük propaganda sistemi bu konuda hemfikir oldu. Üzerinde anlaşmaya vardıkları pek az şeyden biri bunun sosyalizm olduğuydu. Batı propaganda sistemi bunu sevdi çünkü bu, Rusya’da olanlar üzerinden sosyalizmi lekelemenin bir yoluydu. Doğu, yani Rus propaganda sistemi bunu sevdi çünkü sosyalizmin gerçekten etkili olan ahlaki aurasından yararlanmaya çalışıyorlardı. Böylece ikisi de bir şekilde bu konuda anlaşmaya varmış oldu. Bilirsiniz, dünyanın büyük propaganda sistemleri bir şey üzerinde anlaştığında insanların bundan kendilerini kurtarmaları zordur, dolayısıyla tümüyle anti-sosyalist olan bu uygulamaların sosyalizm diye adlandırılması artık rutinleşti. 80’lerin sonlarında sistemin sallantıda olduğu apaçık anlaşıldığında sol bir derginin, ismini anmayacağım, sistem çöktüğünde ne olacağı konusunda bir makale yazmamı istediğini hatırlıyorum. Eğer sistem çökerse bunun sosyalizm için küçük bir zafer olacağını düşündüğümü söylediğim bir makale yazdım. Yayınlamayı reddettiler. Sonunda anarşist bir dergide yayınlandı, yani basılabildi. Anlayamadılar. Aslında aynı şeylerin bazılarını burada The Nation gibi dergilerde yazdım ve yayınladılar ama kimsenin bunu anladığını düşünmüyorum çünkü bu sosyalizmdi. Nasıl bunun anti-sosyalist olduğunu söyleyebilirsiniz? Bu sadece bana ait bir bakış açısı değil. Anton Pannekoek, Karl Korsch ve marjinalize olmuş diğerleri gibi Sol Marksistler de aynı fikirdeydi çünkü silahları olmadığında insanların başına gelen bu oluyor. Haklı olduklarını düşünüyorum. Lenin’in “ultra sol, çocuksu ultra solcular” diye kınadığı insanlar, bence pek çok anarşist eleştirmenin olduğu gibi her konuda değilse de temelde haklıydı. Daha öncesinde Bertrand Russell bunu oldukça iyi şekilde görmüştü. 1920’ye gelindiğinde durum artık apaçık ortadaydı, hatta bence daha bile öncesinde. Yani ben o zaman yaşamıyordum, ama 12 yaşındayken bana durum gayet  açık görünüyordu.

 

CH: Marksist gelenek matrisi içinde, o sınırlara doğru savrulma tehlikesinin her daim süreceğini düşünüyor musun?

 

NC: Biliyorsun, açık sözlülükle söylüyorum, Lenin’i Marksist geleneğin bir parçası olarak görmüyorum. Marksist geleneğin ne olduğu tartışılabilir, ama o duruş Marx’ın duruşu değildi. Rus köylüsünün devrimci potansiyeline olan inancından bahsettim. Lenin’de bunun izine pek rastlayamazsınız. Marx’ın pek çok farklı görüşü vardı. Örneğin, daha burjuva demokratik toplumlarda sosyalizme parlamenter araçlar ile ulaşmanın mümkün olabileceğini düşünmüştü. İngiltere onun modeliydi, tabi ki onu elemedi. Aslında Marx’ın sosyalizm ya da komünizm hakkında söyleyecek çok şeyi yoktu. Marx’ın çalışmalarına bir göz atın. Kapitalizm, kapitalist piyasalar, mülkiyet, emperyalizm ve daha bir çok şeyin çok derin, analitik eleştirisi, ama gelecek toplumu hakkında sadece bir kaç dağınık cümle, ve ben bunun iyi nedenleri olduğunu düşünüyorum, öyle tahmin ediyorum. Benim anladığım kadarıyla onun gördüğü  resim, çalışan insanların kendilerini özgürleştirdiklerinde ve kendi kararlarını alabildiklerinde, toplumun nasıl bir toplum olacağına karar verecekleri şeklindeydi. Bunu onlara o dikte etmeyecek. Açıkça söylemek gerekirse bence bu oldukça akıllıca bir duruş.

 

CH: Örneğin bugün Çin ya da Singapur’da var olan yeni tür Otoriter Kapitalizmin bugün karşılaştığımız yeni tehlike olduğunu düşünüyor musunuz?

 

NC: O bir tehlike ve tabi ki bir sürü tehlike var. Ama evet, bunun oldukça çürümüş bir sistem olduğunu düşünüyorum. Sokakları temiz tutuyor, insanların iyi teknik eğitim almasını sağlıyor ve daha başka şeyler, çok baskıcı, ama hiç bir şekliyle hayranlık duyulabilecek birer toplum olduklarını düşünmüyorum.

 

CH: 2013 Ocak ayında Alan Johnston tarafından The Telegraph için Žižek’i solcu-faşist olmakla, sol gelenek içerisinde meşru addedilen ve yirmi birinci yüzyılda yeniden sahiplenmemiz istenen şiddet yanlısı ve totaliter bakış açısını yüceltmekle suçlayan bir makale yazılmıştı.. Nasıl oluyor da radikal sol gelenek şiddet, terör ve hegemonyadan büyülenmeye kaynaklık eder? Bunlar onun bir parçası mı yoksa sürgün vermiş bir sapma mı?

 

NC: Biliyorsunuz pek çok radikal sol gelenek var. Anlamlı olanlar, benim görüşüme göre, meşru müdafaa dışında şiddeti öncelemeyenlerdi. Bu yüzden, eğer önemli ve ilerici değişiklikler, belki radikal, kurumsal değişiklikler gerçekleştirmeyi başarırsanız ve bunlar işlerse ve eski güç odakları, dış güçler ve diğerleri bunlara saldırırsa, o zaman kendinizi savunursunuz. Söylediğim gibi, katıksız bir pasifist değilim; saldırı altında olduğunuzda çok özel durumlar dışında kendinizi savunmayı bırakmanız gerektiğini düşünmüyorum. Var olan kuvvetleri şiddetle al aşağı etme fikrinin, gayet geçerli nedenlerle, çok sorgulanabilir olduğunu düşünüyorum. İnsanlar devrim hakkında konuşuyorlar, ki konuşmak kolaydır ama eğer önemli kurumsal değişikliklere yol açacak, bizi geri değil ileri taşıyacak bir devrim istiyorsanız, o zaman bazı koşulları yerine getirmeniz gerekiyor. Koşullardan biri toplumun büyük bir çoğunluğundan kararlı bir destek alma gerekliliği. Mevcut kurumsal yapı içerisinde kendilerine şiddet ile karşılık verileceğinden, erişilmeye çalışılan adil amaçların gerçekleştirilemeyeceğini fark etmiş insanlar. Eğer pek çok insan bu anlayışa erişirse, işte o zaman mevcut kurumlar içinde değişiklikleri için çabalamanın, yani reformizm denilen bu şeyin ötesine geçeceğiz diyebilirler. Ve bu noktada söz konusu sorulara sıra gelir. Ama bu noktadan o kadar uzaktayız ki bu konuda spekülasyon dahi yapmayı anlamlı görmüyorum ve oraya hiç gelemeyebiliriz. Belki de Marx parlamenter demokrasilerde keskin bir kurumsal değişime gitmek için kurumların kendilerinin kullanılabileceği konusunda haklıdır. Aslında, bunu destekleyecek bulgular olduğunu düşünüyorum. Örneğin, Amerika Birleşik Devletleri’nde gerçek sosyalist ya da komünist toplumlara nüve olabilecek işçi girişimleri var. Bu endüstriyel demokrasinin başlangıcı, yani bütün kurumlara yansıyan halk demokrasisi. Ne kadar ileri gidebilir, bilirsiniz, eğer devam ederse ve şiddetli bir direnişle karşılaşırsa o zaman onu savunmak için şiddet kullanma sorusunu gündeme getirebilirsiniz ama öylece devam ederse ve şiddetli bir direnişle karşılaşmazsa, o zaman sadece yolunuza devam edersiniz.

 

CH: Bunu bir kenara bırakırsak, yüksek öğretimdeki öğrencilerin yeterince radikal olmadıkları ya da sosyal ve ekonomik yapıların bir bütün olarak dönüşümüne odaklanmak yerine LGBT hakları ya da iklim değişikliği gibi tekil konulara odaklandıkları yönünde bazı suçlamalar var. Bugünün devrimci hareketleri içerisinde öğrencilerin ve üniversitenin rolünün ne olduğunu düşünüyorsunuz?

 

NC: İlk olarak, konuya neden bahsettiğini anlayabilecek kadar hakim olmak gerekir. Sonra, eğer fikirlerin yeterince netse onları aktarabilecek uygun bir yol bulmaya çalışmalı. Öyleyse şu örneklere bakalım. İklim değişikliğini ele alalım. Var olan kurumların doğasına ve neden değiştirilmeleri gerektiğine dair radikal bir yoruma ulaşmadan iklim değişikliğini uzun süre tartışabileceğinizi düşünmüyorum. Var olan kurumların bizleri iklim değişikliği bakımından bir felakete sürükleyen yerleşik özellikleri var. Yerleşik; bunun tartışmasını ve fazlasını isterseniz Marx’ta bulabilirsiniz ama bu piyasa sistemlerinin sadece bir parçası. Gerçekten piyasa sistemlerimiz yok, olup bitenler çoğunlukla düzenbazlıktan ibaret ama kısmi piyasa sistemlerimiz var ve bu piyasa sistemlerine sahip olduğumuz ölçüde piyasalara içkin sorunlar da baş gösteriyor. Ekonomi metinlerinde bunları okuyabilirsiniz. Piyasa verimsizliklerinden bahseden bir dipnot var. Peki, nelerdir bu piyasa verimsizlikleri?  Şey, çoğu şey. Hakkında çok konuşulmayanlardan biri, piyasaların seçimlerinizi belli alanlara yönlendirdiğidir. Örneğin, bir Toyota ya da Chevrolet almayı seçebilirim ama bir piyasa sisteminde kolektif bir faaliyet olan metro sistemi istemeyi seçemem. Piyasa sistemleri buna izin vermez. Dolayısıyla ulaşılabilir seçenekler üzerinde oldukça büyük bir bozucu etkisi var. Net verimsizlikler var, hatta piyasaların gözünden bile, kritik önemdeki dışsal faktörler. Mesela, eğer ikimiz arasında bir alışveriş söz konusu olursa, çıkarlarımızı gözetiriz ama, yaptığımızın şuradaki adam üzerindeki etkilerini düşünmeyiz, bunlar piyasa işlemlerinde dikkate alınmaz, oysa o etkiler üçüncü kişiler için son derece tayin edici olabilir. Aslında tam olarak şu anda bir tanesinin ortasındayız, finansal kriz. Goldman Sachs gibi büyük kurumlar bazı riskli ticari işlemler yaptıklarında, artık ne olursa olsun, kendi potansiyel kayıplarını önlemek için dikkat kesilirler ama sistemik risk adı verilen şeye, yani hatalı işlemin bütün bir sistemi al aşağı edebileceğine dikkat etmezler. Aslında, bu konuda endişenlenmelerine gerek de yok çünkü bizim bir piyasa sistemimiz yok. Bu yüzden ezilip büzülerek ‘dadı’ devletlerine koşup beni kurtar diyebilirler ve olan da bu. Eğer bu bir piyasa sistemi olsaydı tam bir çöküş yaşanırdı. Oysa devasa bir finansal felakete yol açılıyor ve sonra da ‘dadı’ devlet gelip sizi kurtarıyor, tabi bir noktaya kadar. Bunlar dışsallıklar, ama çok daha ciddi bir durum var. Diyelim ki iş dünyası, mesela enerji şirketleri ya da hatta şirketler için çalışan her iki siyasi parti, işte bunlar, zaten şu anda da yaptıkları gibi, her petrol damlasını çıkarmalıyız, katran kumları ve diğer her şeyi içine alan her bir parça hidrokarbonu yer altından çıkarmalıyız diye karar verdi, ki bu konuda çok heyecanlılar, sevinçten havalara uçuyorlar, her gün gazetelerde bunu okuyabilirsiniz, daha bu sabah David Brooks aktarıyordu; her iki taraf da ‘bu harika olacak, bu bizi Orta Doğu petrolüne, diktatörlere ve Venezuela’ya bağımlı olmaktan kurtaracak’ diye böbürleniyor, oysa kendi kendimize yeteceğimiz ve enerji bakımından bir yüzyıl bağımsız olacağımıza dair en ufak bir kanıt dahi yok. Ama bu arada, dışsallığa bir diğer örnek olsun, küçük bir ihtimalle dünyayı mahvedeceğiz. Ama elbette kısmi bir piyasa sisteminde buna dikkat göstermezsiniz. Bu özen ticari faaliyetlerin bir parçası değil. Ticari faaliyet ‘yarın ne kadar çok para kazanabiliyorsak o kadar kazanalım’ ve hükümetler için de ‘kazanabileceğimiz kadar güç kazanalım’ demektir ama ‘torunlarımızın yarın yaşayacağı bir dünya olmayacak’ kaygısı değildir. Bu bir dışsallık, sistemin parçası değildir ve bu noktada kimseye süklüm püklüm halde koşup, beni kurtar, diyemezsiniz. Bu yaklaşım kurumlarımıza içkindir ve bunların olduğunu gözlemleyebilirsiniz. Bugünün dünyasına bakmak bayağı çarpıcı aslında, eğer bir gelecek olacaksa, tarihçiler yirmi birinci yüzyıl başlarında olup bitenlere hayret edecekler. Çok muhtemel olan iklim ve çevre felaketine çok değişik tepkiler var. Çok muhtemel olduğu gibi, aslında belki çok uzak da değil. Çeşit çeşit tepkiler var. Bu konuda bir şeyler yapmaya çalışan bazı insanlar var. Bir şeyler yapmaya çalışanlar arasında öncülük endüstri öncüsü toplumlarda, yani yerli toplulukları, kabile toplulukları, Kanada’daki ilk uluslar ya da Ekvador’daki, Bolivya’daki, Avustralya’daki, her yerdeki yerli halklar. Onlar başı çekiyor. Bu konuda bir şeyler yapmak istiyorlar ve yapıyorlar. Örneğin, büyük bir yerli popülasyonunun olduğu petrol üreticisi olan Ekvador’da hükümet petrolü yerinde bırakmak için destek almaya çalışıyor, yani olması gerekeni yapmaya çalışıyor. Yani, bunu yapanlar yerli halklar. Sonra en zenginlere, tarihteki en güçlü toplumlara, karşılaştırılamaz avantajlara sahip olanlara, Batı medeniyetinin zirvesine bakıyoruz. Onlar felakete mümkün olduğunca hızlı yuvarlanmak için var güçleriyle uğraşıyorlar. İşte bilirsiniz, ‘o aptal yerliler petrollerini toprakta bırakmak istiyorlar, biz de mümkün olan en hızlı şekilde onu çıkarmak istiyoruz, böylece torunlarımıza mahvolmuş bir çevre bırakabiliriz.’ İçinde yaşadığımız dünya bu.

 

Ana kurumlarımızın temel özelliklerine değinmeden iklim değişikliği hakkında derinlemesine konuşamazsınız. Bu nedenle bu dikotominin çok bir şey ifade ettiğini düşünmüyorum ve aynısı gözden geçirdiğimiz diğer konular için de geçerli. Hızla toplumun doğasına derin kökler salmış kurumsal faktörlere çarpıyorsunuz. Bu yüzden aynı hızla radikal eleştiri denen düzleme varıyorsunuz.

 

CH: Sistem eleştirisini zaten barındırdıkları için üniversitelerdeki öğrencilerimizin bugün bu tekil konulara odaklanmasının önemli olduğunu düşünüyor musunuz?

 

NC: Sizi ilgilendiren ve kaygılandıran olaylarla başlamak önemli. Bu neredeyse her alanda geçerli. Eğer sadece bu konulara bakarsanız hızlı bir şekilde daha derinlere dalacaksınız ve geniş kapsamlı düşünmek zorunda olduğunuzu düşünüyorum. Yani elbette hiç kimse her konuda çalışan bir aktivist olamaz, bu imkansız. Bu yüzden eğer gerçekten bir şeyler yapmak istiyorsanız odaklanmalısınız, odaklanmak zorundasınız, konu ne olursa olsun.  Odaklandığınız anda, bunu bir düşünün, içinde yaşadığımız sosyal ve ekonomik kurumların doğası hakkında temel sorularla karşılaştığınızı göreceksiniz, ve politik sorularla da. Sonra kendi konuları üzerinde çalışan diğer insanlarla bağlantılar kuracaksınız ve onlar da aynı sorunlarla karşılaşacak. Bu yüzden ben burada bir karşıtlık görmüyorum. Bu aktivizmin bizi götürdüğü yer.

 

CH: İşgal Et (Occupy) hareketinin ardından insanlar soruyor, bugün Amerika’da solu nasıl yeniden inşa ederiz, tabi bu mümkünse. Amerika’da yenilenmiş bir sol konusunda bugün sizin görüşleriniz nedir?

 

NC: İlk olarak, pek çok aktivizm alanı var ve pek çok konuya yakından eğiliniyor, muhtemelen  60’larda olduğundan daha fazla, ama oldukça dağınık.  Tam burada Boston’da, örneğin, şehrin farklı yerlerinde konuşmalar yapıyorum, şehrin farklı bölgelerinde aynı şeylerin yapıldığı yerler var ama birbirlerini tanımıyorlar, bu hayret verici. Yani ben öyle buluyorum. Yıllardır ama yıllardır aktivizm yapıyorum ve kısa zaman önce Boston şehir merkezinde harika işler yaptığını daha önce duymadığım bir grup tarafından bir konuşma için davet edildim. Daha önce hiç duymamıştım çünkü Boston’ın merkezindeydi, başka yerde de başka şeyler oluyor. Yani pek çok şey olup bitiyor. Bunların bir araya gelmesi, ortak bir zeminde buluşması gerekiyor.

 

İşgal Et hareketi, bence, çok başarılıydı. Çok kısa bir sürede, sonuçta bir kaç ayda, ülkede söylemi değiştirdi, pek çok algıyı ve zihniyeti değiştirdi, pek çok insanı bir araya getirdi. İddia edilenin aksine, hâlâ aktif ve işlevsel, haciz işlemlerine karşı eylemler gibi önemli işlere el atıyor. Hatta Sandy Kasırgası’ndan sonra bölgedeki ilk eylemler bunlar olduğu için daha geçenlerde haber de oldu. Birçok şey oluyor ve bunların hepsi iyi. İşçilerin sahip olduğu girişimlerin gelişimi gibi başka şeylerden de bahsetmiştim. Eğer ortaya çıkmaya başlayan benzer inisiyatiflere dahil edilebilecek aktif bir hareket olsaydı, burada konuştuğumuz bu olabilirdi ama genellikle başarısızlıkla sonuçlanıyor, çünkü yeterli desteği bulamıyor; eğer zamanımız olsaydı bazı somut örnekler verebilirdim. İşgal Et hareketinin çok iyi girişimlerinden biri Occupy the Hood² çalışması oldu. Ne kadar ilerlediler bilmiyorum, aslında insanların düşündüğünden daha ileri gittiklerine inanıyorum. Çok ilerlediklerini düşünmüyordum ama bu konunun yeni dalgaları olan gettolar ve varoş denilen yerlerde çalışan aktivist gruplarla tanıştım ve hala çalışıyorlar, ilginç işler yapıyorlar ve aslında büyüyorlar. Bu yüzden, muhtemelen oralarda bir yerlerde olduklarını düşünüyorum, biliyorsun onlardan çok da haber almıyoruz. Elbette medya bunlara yer vermiyor. Biz de kendi seçeneklerimizi kullanmıyoruz. Aslında solun son 40 yılına baktığınızda medyanın en sert eleştiriler alanlardan biri olduğunu görüyoruz. Yapmaları gerekenleri yapmadıkları yönünde. Bu doğru, şirketlerin elindeki bunu yapmayacak. Ama olanaklar var, hep vardı. Sanırım 40 yıl önce Kongre kablolu televizyon hakkının dağıtımı ile ilgili bir kanun çıkardığında, çok kârlı olan bu tekeli elde eden şirketlerin kamusal kablo hizmeti vermesi şart koşuldu, onlar da bu şartı yerine getirdi. Bu yüzden Cambridge ve Lexington ve pek çok yerde kamusal kablo yayınları hayata geçirildi. Bazen ben de bunlardan birine konuk oldum. CBS ayarında değil elbette ama pek çok ülkenin standartlarına göre inanılamayacak derecede iyi. Peki bunları kullanıyor muyuz? Neredeyse hiç. Neredeyse hiç bir şey yayınlanmıyor ama bazı şeyler var. Bakın, eğer yaparsanız, bu yolla pek çok insana ulaşabilirsiniz, ama elbette yaparsanız. Boston da çok ilginç bir şehir. Çok aktivizm var ama hemen hiç bağımsız ve toplumsal inisiyatiflere ait bir radyo istasyonu yok. Orada burada küçük şeyler oluyor ama diğer pek çok yerde bağımsız radyolar var. Ülkeyi gezerseniz, insanların katılımıyla vs. canlı yayın yapan bağımsız radyolara rastlarsınız ve insanlar diğer insanların neler yaptığını bilir. Bu insanları bir araya getirmenin bir yolu. Eğer bu imkanlar yoksa, her şey dağınık oluyor. Bunlar başa çıkılamaz engeller değil. Yapılabilecek pek çok şey var ve ben bunlardan çeşitli hareketlerin, katılımcıların öncelediği konulara göre büyüyebileceğine inanıyorum.

 

CH: Slavoj Žižek, New Statesman’e 2009 yılında verdiği bir röportajda şöyle diyor, alıntılıyorum: “Arkadaşım bana Chomsky’nin çok üzücü bir şey söylediğini anlattı. Bugün teoriye ihtiyaç duymadığımızı söylemiş. Yapmamız gereken tek şey insanlara, ampirik olarak, neler olduğunu anlatmamızmış. Burada, buna şiddetle karşı çıkıyorum: olgular olgulardır ve değerlidir ama şu ya da bu şekilde sonuç verebilirler. Tek başına olgular yeterli değildir. İdeolojik arka planı da değiştirmek zorundasınız… Üzgünüm… Ben eski kafalı bir kıta Avrupalısıyım. Teori kutsaldır ve ona hiç olmadığı kadar ihtiyacımız var.” Žižek’in bu iddiasına nasıl cevap verirdiniz?

 

NC: İlk olarak, olguları öylesine ortalığa saçmanın hiç bir anlamı olmadığına fazlasıyla katılıyorum. Buradaki konuşmamızda da sadece olguları ortalığa saçmadık. Bunların bir çerçevesi, bir anlayış, ilkeler vs. gibi bir çerçeve içinde konuştuk. Kendisinin bahsettiği Avrupalı entelektüellerin bir teori anlayışı var ki benim düşünceme göre bu anlayış olgulardan ve teoriden ciddi şekilde ayrı düşmüş durumda. Bunlar çoğunlukla entelektüellerin keyifle birbirlerine pasladıkları kocaman, karmaşık sözlerden ibaret. Dürüst olmak gerekirse bence çoğu anlamsız. Benim anladığım şekliyle teori değiller ve ben hayatımın çoğunda teorilerle örülü bilim alanlarında yer aldım. Yani elbette, eğer bazı faydaları olan ve gerçek dünyayı yorumlamada kullanabileceğiniz, sonuçlar çıkarabileceğiniz bir teori bulabiliyorsanız bu harika birşey. Eğer böyle teoriler varsa onları görmekten mutluluk duyarım. Ancak Parisli post-modernist muhabbetleri okuyunca bunları bulamıyorum. Gördüğüm şey, insanlar için anlaşılmaz olan, açık olmak gerekirse bana da anlaşılmaz gelen şekillerde birbirleri ile etkileşim kuran entelektüeller. Haydi biraz entelektüel içeriği olan, bazı sonuçları olan, geliştirilebilen, bizi değiştirecek ve daha iyi bir kavrayışa götürecek teorilerimiz olsun.

 

CH: Çok teşekkürler Profesör Chomsky.

 

¹Öncücülük: Marksist devrimci mücadele kapsamında, vanguardism devrimci öncü olarak tanımlanan en sınıf bilinçli olan ve proleterya ya da işçi sınıfının politik olarak ileri bölümlerinin daha geniş işçi sınıfı kitlelerini devrimci siyasete çekmek için örgütler oluşturması ve sınıf düşmanlarına karşı proleter siyasi gücüne hizmet eden bir stratejidir. http://en.wikipedia.org/wiki/Vanguardism

 

²İşgal Et hareketinin hitap ettiği kitlenin sadece beyazlar olması durumunu değiştirmek için başka ırklardan insanları da harekete dahil etmek için başlatılan yeni dalga. http://www.huffingtonpost.com/2011/10/14/occupy-the-hood-occupy-wall-street_n_1009850.html (ç.n.)